Обсуждение:Теория «Смысл — Текст»

Статья действительно про теорию «Смысл ↔ Текст», но объяснения, понятного человеку без лингвистического образования, в чём собственно смысл теории, нет. Видимо тредполагается, что все, как минимум, знакомы с «трансформационной порождающей грамматикой Хомского». Про «Толково-комбинаторный словарь» тоже не ясно. Может быть, приведя несколько примеров, можно сделать статью более ясной для понимания. Yaleks 18:19, 7 января 2007 (UTC)

Про ТКС и другие понятия, связанные с ТСТ, планируются отдельные статьи; может быть, это поможет — будем думать. —Plungian 08:41, 8 января 2007 (UTC)

Программисту тоже нихрена не понятно. На пальцах объясните (если есть чего) как представляется технически "смысл", как преобразуется туда и обратно.--Berserkerus 22:45, 3 июня 2007 (UTC)

фонологический уровень = уровень текста

У меня подозрение, что такое приравнивание если и не ошибка, то слишком грубое допущение. Может быть оно и допустимо в рамках ТСТ, не знаю. Sagqs 06:49, 10 января 2007 (UTC)

Конечно, допущение грубое; но ТСТ никогда не мыслила себя как фонологическая теория и никогда этот компонент сколько-нибудь серьёзно не разрабатывала; Мельчук намеренно огрублял здесь положение дел. Надо подумать, может быть, можно будет что-то сказать по этому поводу в статье. --Plungian 07:59, 10 января 2007 (UTC)

Английское название теории

Я перенёс сюда обсуждение со страниц обсуждения Plungian и Землероя. Давайте сперва обсудим этот вопрос, а потом уже будем откатывать изменения. А то получается, что я свои доводы изложил, а никаких встречных доводов по существу не услышал, и вот — откат. С полным уважением и искренней доброжелательностью я призываю тех, кто не согласен с моей правкой, высказаться здесь.

Простите, я не совсем понимаю, в чём смысл удаления английского названия теории из текста статьи. Это название (данное самим автором) часто используется, и его упоминание полезно для читателей. Мне кажется, удалённый текст следует восстановить. С уважением, --Plungian 07:59, 21 апреля 2007 (UTC)

Здравствуйте! Я руководствовался не знанием конкретного материала, а общими соображениями, которыми и делюсь. Мне казалось, что в энциклопедических изданиях (например, математический энциклопедический словарь, физический энциклопедический словарь), как правило, не принято приводить название теории даже на языке оригинала. Указывается: теория групп или специальная теория относительности, хотя описывались они, разумеется, не по-русски.

Но тем более, если теория была впервые названа по-русски, то логично и упоминать лишь русское название. «Введение в общую морфологию» было издано по-французски, если не ошибаюсь, и, будь это первым описанием ТСТ, то можно было бы, пожалуй, ещё сомневаться: не упомянуть ли французское название теории. Но коль скоро ТСТ была «создана... в середине 1960-х гг. в Москве», то странно настаивать на английском названии (упоминание которого в скобках подразумевает, что оно — изначальное). Читатель и так может посмотреть на заголовок английской статьи на эту тему, и через неё ознакомиться и с другими терминами, связанными с этой теорией, которые, конечно же, пригодятся ему при обсуждении данной теории на английском языке.

Наверное, оригинальное название терминов и теорий уместно приводить в тех случаях, когда русский перевод ещё не устоялся и лишь намекает на оригинал. Разве это-то и не является принятой практикой (если смотреть достаточно широко и во времени, и по дисциплинам)? С искренним уважением, Землерой 03:09, 23 апреля 2007 (UTC)

Я согласен, что лучше вернуть английское название. И не согласен с точкой зрения, что иноязычные названия ставятся только если исходное название иноязычно. Тем более что ивики на ан-вики нет. Так что я верну, с Вашего позволения. --Koryakov Yuri 08:48, 23 апреля 2007 (UTC)

(После этого мои правки были удалены)

Простите, что такое «ивики на ан-вики»? И объясните, всё-таки, если можно, при чём тут английское название? (Ведь можно было бы дать ещё французское название?) Приведите, пожалуйста, прецеденты из отечественных энциклопедий. С уважением, —Землерой 12:57, 23 апреля 2007 (UTC)

Да, это правильно - обсуждать всё в одном месте. «ивики на ан-вики» - это интервики на английскую википедию. В том смысле, что там нет такой статьи и мы не можем поставить на неё интервики, и тем самым Ваш аргумент, что "Читатель и так может посмотреть на заголовок английской статьи на эту тему". В тоже время такая информация явна полезна и ничему не мешает (мы же даём названия языков и народов, географических объектов на разных языках), так что я просто не вижу причин для удаления такой информации. А французское название тоже стоит привести. --Koryakov Yuri 07:21, 24 апреля 2007 (UTC)

Вы имеете в виду, что поскольку английской статьи ещё не существует, то следует вставить английское название теории в статью по-русски. Всё-таки, это недостаточный повод. Пусть английские названия будут в английских энциклопедиях, эскимосские — в эскимосских, а китайские — в китайских. И если кто-то считает отсутствие английской (каталанской, венгерской) статьи пробелом, так для того «Википедия» и открытая энциклопедия, чтобы можно было этот пробел заполнить (для этого ведь необязательно быть постоянным автором). Можно поставить болванку статьи на соответствующую версию «Википедии».

Далее вы указываете, что есть случаи, когда в энциклопедиях указывают иноязычные названия. Я с этим не спорю, а напротив, предлагаю подробно их рассмотреть. Имеется три случая:

1) Изначальное название иноязычно.

2) Изначально опубликованное название иноязычно, но дано русским (русскоговорящим).

3) Изначальное название русское.

В последнем случае все отечественные энциклопедии, насколько мне известно, указывают только русское название, будь то географическое название, название русского языка, или название русского этноса. Никому не придёт в голову писать «Москва (кит. 莫斯科, маратхи मॉस्को)», даже если бы соответствующих статей не было в энциклопедиях на китайском и маратхи.

Точно так же никак не следует указывать иноязычное название теории, если она была впервые описана автором по-русски, не исключая и тех случаев, когда иноязычное название дано самим автором.

Повторю, что относительно названий теорий и в других случаях (1 и 2) в отечественных энциклопедиях не принято давать иноязычные названия. Исключения составляют единственно те названия и термины, которые в русском языке не устоялись и как бы лишь намекают на оригинал. Если же принять за правило указывать в энциклопедии английское название (я полагаю, что это будет всё-таки не маратхи и не китайский) после каждого важного термина, то получится, что русский язык в целом будет как бы лишь намекать на оригинал — на тот язык, на котором только и возможно, дескать, энциклопедическое описание. Многие языки так и живут, но на них именно поэтому пока что не описывают теорий «Смысл — Текст». —Землерой 22:22, 24 апреля 2007 (UTC)

Добрый день, спасибо за ответ. Вы, может быть, и правы в принципе, но данный случай достаточно индивидуален. Во-первых, название теории на языке оригинала приводить, на мой взгляд, очень полезно в любом случае -- это помогает читателю лучше ориентироваться в иностранной литературе, а часто и сообщает какие-то нетривиальные сведения о теории (так как русское и иностранное названия могут не совпадать буквально). ТСТ уже давно существует по крайней мере в двух языковых пространствах -- русском и английском (на самом деле даже в трех -- еще и во французском). С 1976 г. Мельчук не живет в России и не пишет по-русски (все его публикации -- это переводы с англ. или франц.), поэтому английское название его теории -- важный факт, относящийся к этой теории. Безусловно, можно это название и убрать, но кому оно мешает? Это полезная и важная дополнительная информация. Мне кажется, здесь нет таких бесспорных "общих соображений", которым в данном случае непременно надо следовать. Давайте спросим других участников проекта, каково их мнение. С уважением, --Plungian 17:28, 24 апреля 2007 (UTC)

Не хочется буквоедствовать (тем более, что это, как мне кажется, ничего не меняет по существу), но всё-таки вы допускаете неточность, когда говорите, что Мельчук в эмиграции перестал писать по-русски. Разумеется, в эмиграции он не мог писать и печататься только по-русски. Но всё ж таки в восьмидесятые годы по-русски у него вышло несколько книг (все за рубежом, разумеется), и почти каждый год появлялись на русском его статьи. Конечно, "Курс общей морфологии" вышел на французском. А вот как раз английских публикаций у него относительно мало (а "Курс..." на английский вообще, вроде, не переведён).

Я совершенно согласен, что полезно знать иноязычные термины, — полезно в той же мере, в какой полезно знать и иностранные языки, — и не только язык английский, постольку поскольку большинство научных теорий обсуждается во многих языковых пространствах — не в двух и не в трёх. Для этого теперь есть "Википедия", где можно читать параллельные статьи на иностранных языках. В "Википедии" ведь легко создать статью на любом языке, и создать можно хоть болванку. Но я глубоко убеждён в правильности отечественной (да и не только) энциклопедической практики, по которой внутри энциклопедии иноязычные термины даются только в отдельных случаях (которые я и оговорил в предыдущем отзыве).

Иначе создаётся впечатление, что это (английское) название и есть оригинал. Впечатление это основывается как раз на несоответствии такого употребления иноязычного названия энциклопедической практике. Не знай я, что в шестидесятые годы и по-русски было принято писать о теоретической лингвистике (как может смутно не знать сегодняшний школьник), то я решил бы, что Мельчук, создавая в 1960-х годах теорию "Смысл — Текст", делал это на "языке мировой науки".

Я поддерживаю предложение расширить обсуждение, и для этого перенёс все заметки на страницу обсуждения к статье Теория «Смысл — Текст». С уважением, —Землерой 20:05, 25 апреля 2007 (UTC)

Господи, какой глубокий теоретический спор по абсолютно никакому поводу :-). Обоих ли устроит вариант

Теория «Смысл ↔ Текст» (ТСТ, или теория лингвистических моделей «Смысл ↔ Текст», автор использует также англ. Meaning-Text Theory, MTT и фр. французское название) создана И. А. Мельчуком в ...

Благо Википедия не бумажная энциклопедия и если информация релевантна статье, то почему бы её не внести. Заодно и понятно, почему выбрали именно эти два языка, а не немецкий и синьхуа. Если что-то не нравится - правьте этот вариант смело, я на копирайт не претендую :-) --DR 08:50, 26 апреля 2007 (UTC)

Cleanup-tech

Подавайте на снятие статуса хорошей статьи, только потом ставьте шаблон о "непонятности" статьи. Качество статьи признано сообществом при избрании её в хорошие, Ваше личное мнение не может перевесить мнение сообщества. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 7 ноября 2007 (UTC)

История

В авторском предисловии от не помню какого года сказано, что ТСТ должна была стать первым томом в курсе общей морфологии, этаким предисловием, которое объясняет, зачем всё надо. В 1968 книгу издали, потом а) Мельчук как мл. науч. сотр. не мог печатать больше одной книги в год, б) на него начали давить и он уехал. ТСТ осталась отдельной работой, Курс общей морфологии был издан позже и сначала на французском.

Это всё к тому что история книги написана как-то криво.валшошп

Название статьи

@MaxBioHazard: дефис тут точно никаким боком. Теория «Смысл — Текст», если где-то в АИ настаивают на заглавных, а по обычным правилам — Теория «Смысл — текст». Я не знаю, как надо, поэтому воздержусь. — Джек, который построил дом 00:58, 3 апреля 2016 (UTC)

И не, ну какая клавиатура, а? Это несерьёзно. Переименовывать можно по соображениям, что двухсторонняя стрелка не входит в пунктуацию русского языка (если нам важно тут ему следовать), но уж точно не потому, что что-то есть или чего-то нет на клавиатуре. Для этой цели есть клавиатурные редиректы с простых кавычек и тире. — Джек, который построил дом 01:15, 3 апреля 2016 (UTC)

• Не возражаю против переименования с тире. Аргументы, основанные на стандартной 104-клавишной клавиатуре, считаю фундаментально существенными и намерен пользоваться ими и впредь. У нас по ним уже целый раздел в правиле написан, ВП:ТС MaxBioHazard 02:16, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Боюсь, вы путаете причину со следствием. Что-то есть на наших клавиатурах, потому что у нас русскоязычная энциклопедия, но не у нас русскоязычная энциклопедия, потому что что-то есть на наших клавиатурах. — Джек, который построил дом 08:09, 3 апреля 2016 (UTC)